如果說2010年中國大使館對隆雪華堂劉曉波講座表示關切，是二十一世紀中國崛起的顯著表徵，那麽馬來西亞華社兩大文化基石——華文教育組織與華文媒體集團和中國政商的公私交誼、利益糾葛，是否隱而不顯的影響著我們對崛起中强權的認識？在「中國因素」成了東南亞地緣政治重要的角色時，華社要以什麽樣的策略來應對，才能務實而冷靜的與中國開展多元、多階層的交流？臺灣中央研究院社會所副研究員吳介民多年來對中港臺社會互動有敏銳觀察，並藉此提出了其第三種中國想像的觀點，而這或能提供給我們新的角度思考華社與中國的關係。
【專訪／整理：吳振南】
吳介民（左圖，以下簡稱「介民」），美國哥倫比亞大學政治學博士，任職於臺灣中央研究院社會所，「守護臺灣民主平台」成員。研究領域及興趣包括政治社會學、政治經濟學、中國政經社會變遷、臺灣民主化。著有《第三種中國想像》、翻譯《反動的修辭》（The Rhetoric of Reaction）等。
吳振南（以下簡稱「振南」），旅臺社會文化評論人，《燧火評論》編委。
振南：中國崛起不僅對港臺有影響，對新馬也有影響，特別是中國與各國執政黨關係密切，已改變各國的華人團體和他們的關係。對追求民主的人士來說，傳統的種族關係已無法保證彼此的和諧關係，但因中國仍是區域內一個重要角色，對這些團體來說又該用何種方式來面對中國？
介民：這是一個很大的議題，我對馬來西亞的政局並不熟悉，不敢多說。我只能從臺港跟中國互動局勢來看。我原來有一些想法，包括跨海峽的公民社會交流、人權議題交流，這些想法不只是我個人在提，已經有一些朋友在實踐。這個想法就是，我們看待中國，要區分統治者、政權與國家，以及民間跟公民社會。這兩塊要分別對待。
跨國公民社會緊密串聯
目前這個政權越來越趨向法西斯化，它不只本身不民主，還試圖扼殺臺港的民主。我原來的構想是說，臺港的公民社會與社運應該多跟中國的社運部門或民間組織、公民社會多交流與互相培力（empowerment），形成跨國的公民社會、跨國的公共領域。當然要形成這樣跨國公共領域，需要長期的經營，不是短期內可以形成。可是這樣的構想，目前遇到蠻大的障礙，就是中國現在的政權，對於任何改革運動的扼殺都是非常的劇烈。例如，我們原來看到它會對高知名度、威脅大的行動派人士才會采取行動，像劉曉波；可是最近這幾年，連一些很溫和的公民運動者，維權人士都抓得很厲害，所以這樣的情况就扼殺了公民社會成長的生機。所以，在中國公民社會被扼殺的情况下，你（臺港公民社會）怎麽跟它交流？這確實構成一個難題，但是即使中國政治的法西斯化傾向嚴重，但它的社會也不是完全密不通風的，所以你還是有空間，要儘量讓港臺人民知道中國民間抵抗運動的實况，要儘量促成進步力量的交流。
振南：嗯，這一點我有觀察到，無論是太陽花還是雨傘運動，都有一種聲音，都有一種有點像你過去提過的馬英九政權是「無批判性的擁抱中國」的反面，是一種「無批判性的唾弃中國」的氛圍，是不是因爲有這種氛圍，使得跨兩岸三地公民社會交往的策略更難形成？反而會不會因新馬等國無需直接近距離面對中國，而使得這樣的策略在新馬的公民社會更容易行得通？
介民：這（說法）是有可能的，你知道，其實目前並沒有一個成熟的港獨運動，但香港的運動者來臺灣交流，回去之後，就被中共傳聲筒《文匯報》等攻擊、批評他們是港獨，說這是兩獨合流。因爲中國跟這兩個地方非常臨近，尤其港澳已是它的一部分，所以它很擔心這類抗爭運動擴散到中國內地去，所以它就扼殺（臺、港、澳交流）得特別厲害。當跟中國在政治關係與地緣上的親近性沒那麽高，比如說馬來西亞，或許可能比較有機會跟中國有更多的交流。但是我覺得目前情况來說，還是很困難。此外，香港的占中到雨傘運動，和臺灣的反服貿到太陽花運動當中，確實存在一種「反中情緒」，可是我們要能够精確解讀爲什麽有反中情緒，這是因爲中國的行爲模式，因爲它擴張得太快，有些行爲過於自信，甚至激進，或偏離了當代世界的文明符碼。
解讀港臺「反中情緒」
比如說在香港，數量龐大的大陸人的自由行，引起老百姓反彈，還有一些右派團體指稱大陸觀光客是「蝗蟲」，這是很不好的歧視語言，也是有往種族主義發展的可能性。但另一方面，我們還是應該去深入瞭解，這樣的反彈，爲什麽會出現；特別是中國的進步圈子，更需要這一類的思維。但是，如果說存在著反中情緒，更直接的關聯是，中國對臺灣采取的經濟統戰策略、對臺灣主權的鴨霸態度，讓許多人們驚覺到事態的嚴重程度。
振南：可是中國仍然對新馬有其他形式的干預啊，例如馬來西亞第13届大選前也有中國會繼續支持執政的國陣聯盟的傳言，雖然最終這對反風正熾的華社沒影響！
介民：如果有，就是干涉他國內政啊。對中國的反彈，其實不只臺、港、澳，其他國家也有，但其他國家反彈的形式不一樣，譬如在越南，就是對華商、華資的暴動，主要針對中資，而波及到臺商、華商。中日關係，也因爲釣魚臺事件變得緊張，最後導致中國老百姓對日資暴動。中國的影響力是全球的，它造成的國際關注是全面性的，可是每個區域每個國家有不同的在地回應，而這會因爲它跟中國的特定關係而展現出特定的形貌。這就是爲什麽臺灣跟香港的這一波跟中國相關的公民運動會高度相似，就是有個結構因素。
臺、港、澳都是處在中國週邊的地區，或小型政治經濟體；然後港澳是中國主權一部份，而中國宣稱對臺灣有主權，所以它的相似性在這裏；而且它在這些地區用的控制手法都很像，譬如說以商圍政、控制媒體，譬如在臺灣它就用親中商人大剌剌地收購媒體，因此改變媒體發行的內容跟言論，這個操作跟1997年後香港媒體的變化也很接近，但在相似性裡面又有差異。
譬如說很多港媒老闆在中國做生意，中方還會任命港媒老闆擔任政協委員，但對臺灣就沒有，因爲臺灣的法律是禁止臺灣人接受中國的政治任命，可是控制手法都很接近，媒體被親中商人收購之後，開始撤換編輯、自我審查；再來就是利用臺灣存在已久的「置入性行銷」做宣傳，刊登「有償新聞」，用賣新聞的方式做報導，像《中國時報》就被查到多次以賣新聞來做報導。另外有傳聞，臺灣若干報社派駐在中國的業務員，負責拉廣告，亦即包括置入性行銷的方式販賣有償新聞。當然這些難以證實。中國因素對臺、港、澳的滲透深入程度是遠高於新馬，不可同日而語。
無法迴避深入理解中國
振南：回到種族主義上，族群就算是一個議題，但只能算是少數人的選擇，而且只要是有言論自由的民主社會，這種言論不太可能成爲主流。除此之外，比如說雖然趙剛等人關於種族主義的批評我也不是那麽同意，但他的分析提出的「小確幸」社運的描述，這個概念其實能反映出一定程度的這波社運的面向，就是說這兩個運動都有個隱語就是「我可以不理會你中國，但是你也不要來改變我目前的生活方式。」可是這種恰恰一種背向中國的態度，而這就和你在《第三種中國想像》裡提出的策略是完全相反的事。
介民：對，這個現象我也是批評的，因爲不管你怎麽看待中國，你一定要積極瞭解它，要接觸它；你就在他旁邊，而且雙方經貿關係這麽深，你不得不跟它互動，不得不瞭解它，你背對它，裝著它不存在是不可能的，因爲就算你不理它，它也會來理你。其實這個問題，就是香港未來的社運如何走，很頭痛的問題，在一國兩制不保的情况，中國給的又是假普選，那你要怎麽辦？你要接受這一套假民主的游戲規則，「袋住先」嗎？還是你要提出更積極的主張，若這樣主張在短時間內又不被中國認可的話，你（運動）可能就沒辦法推展，這就是香港目前最大的困境。
振南：那臺灣方面呢？有民主的選舉會不會情况較好一點？比如說去年底剛結束的縣市鄉鎮的九合一選舉結果，就可說是否定了馬英九政權原來的政策。
介民：這方面臺灣比較幸運，臺灣有兩個條件跟香港完全不一樣，它是一個事實獨立的國家；除了自己的民主選舉之外，臺灣還有另外一個條件是香港完全沒有的，就是臺灣的主流政治身分認同是臺灣人，中國人認同比例很低的，不到10%。可是你去看香港的調查你就知道，香港人的香港認同和中國認同還在一個糾纏、拔河的階段；這種政治認同的混沌狀態，會讓他們討論政治問題更加困難。香港的難題是，它現在需要厘清跟中國的政治關係，但在厘清政治關係的時候，它就會面對在身分認同上的對立性的緊張狀態。
振南：那是什麽意思呢？是一種族群對立的關係嗎？比如像中國漢族與新疆維吾爾族那樣的關係嗎？香港是要追求的是中國憲法意義上的自治嗎？
介民：我說的不是族群認同，而是一種政治認同，就是說以香港作爲一個政治單位（政治共同體）的認同；在臺灣，你問有關臺灣人／中國人的認同問題，它不只是一個族群或民族認同的問題，而是在問臺灣人，主觀上是不是有政治共同體的認同。香港公民在主觀上，還沒有形成這樣一個很强的政治共同體的認同。
振南：可是這個說法會不會又會掉入民族對抗的窠臼？因爲最終或會將議題導向用一個排他性國族來對抗另一個排他性國族的問題？
介民：我不太認同你這樣的觀點。以臺灣的本土認同爲例，它的起因是，當一個弱小的臺灣要面對這麽强大的中國，它必然會發展出一個防衛性的民族主義，是從本土認同産生出來的。
臺灣本土認同推動民主化
振南：那如果香港也有（民族主義） ，也會是類似的情况嗎？
介民：香港是否會有，我現在不敢斷言。但臺灣的情况是，一種從歷史悲劇當中産生出來的防衛性民族主義。因爲一直都沒有自己的國家，歷史上政權不斷轉換，而且都是外來政權，所以必須同情瞭解，爲什麽臺灣會有民族主義思潮與運動，這就是爲什麽班納迪克·安德森（Benedict Anderson）的《想像的共同體》（Imagined Communities: Reflections on the Origin and Spread of Nationalism）在臺灣會有很多知識分子閱讀，因爲它很能契合知識階層對臺灣作爲一個不被承認的民族國家的心情。第二個是，不能否認臺灣如果沒有很强的本土（民族）主義的動能，它的民主化就不會推動得這麽快，當然它會影響臺灣民主化的軌迹，可是臺灣（過去）民主的動力，其實就是來自這個本土認同，如果沒有這個臺灣人認同，就很難推動民主化。
每個近代國家，在推動民主化時，都有一個基本動力。在歐洲最大的動力之一，就是不同教派之間的宗教抗爭，最後抗爭各方同意在民主選舉的制度底下休兵。在臺灣類似的動力，就是分歧的族群認同，民主選舉是處理族群分歧、國族認同分歧的一個制度性設計。從這一點認識出發，我曾寫過文章，指出目前中國要民主化其實很艱辛，它主要靠什麽動力推動？中國主流的文化知識菁英，還是緊抓住「富國强兵」的觀念，這是從十九世紀中國被帝國主義打敗後，一路下來接近兩百年的主旋律。如何從富國强兵的意識形態中發展出民主？
振南：這某種程度也算是孫中山等的一種民族主義建構啊，那爲何中國的民族主義就不是民主化的動力呢？爲什麽臺灣民族主義可以開展出民主呢？
介民：這個「富國强兵」霸權，是由上而下的國家意識形態，很難開展出民主。而臺灣卻是一個本土認同爲動能的政治力量，對抗一個以國民黨爲代表的外來政權，而在這裏面去産生政治抗衡才走向民主化，這跟歐洲不同教派之間的抗衡結構相似。
振南：所以你認爲這個結構是一個社會裡面出現兩種（或以上）不一樣價值主張相抗衡，但卻能互相溝通，是嗎？
介民：是兩方面最後找到一個均衡點，就是用民主來解决問題，就像英國從清教徒革命（英國內戰）一路到光榮革命，幾百年來漸進改革發展出它的民主道路一樣。那臺灣社會就是一個本土認同産生的政治力量，在跟外來政權談判的過程産生的民主。
（原刊於馬來西亞《當代評論》2015年第7期，感謝慨允授權轉載。文中配圖與小標題為本刊所加。）
 吳振南 |
旅居臺灣的馬來西亞人，政治大學哲學系畢業，前媒體從業員，目前是專職相妻教子的家庭煮夫與兼職文化玩童。 |
本文內容係作者個人觀點，不代表燧火評論立場。
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